Peršokti prie turinio

Akvariumų forumas | Sveiki atvykę!
Kaip pastebėjote iš puslapio pavadinimo, šis projektas skirtas visiems, besidomintiems akvariumininkyste - tiek gėlavandene, tiek ir jūrine. AQUARIUM.LT sukurtas, gyvena ir auga savo lankytojų "aqua-ligonių" pagalba. Jūs visada laukiami ir galite prisidėti prie forumo gyvenimo, pasidalinti savo patirtimi, nuomone. Nepriklausomai nuo to, ar Jūs tik svajojate apie akvariumą, ar Jūs turite jų 28 vnt. jau 60 metų, šis forumas Jums atvertas. Savo patirtimi galite pasidalinti rašydami straipsnius bei dalyvaudami forume. Iškilus klausimams ar nesusipratimams, kreipkitės į pačius aktyviausius. Tad "aqua-ligoniai" visų Lietuvos kraštų, junkitės!
Užsiregistruokite, kad galėtumet naudotis visais puslapio ištekliais: rašyti į forumą, vertinti kitus forumo dalyvius, naudotis asmeninėmis žinutėmis, keisti savo būseną, rašyti bei skaityti straipsnius, valdyti savo profilį ir dar daug visko. Jeigu jau turite savo profilį, prisijunkite čia - kitu atveju užsiregistruokite jau dabar!

Close Open
Close Open
Nuotrauka

Del trasu 2 : gelezis


  • Užrakinta tema Tema yra užrakinta
Temoje atsakymų: 32

#21
Gediminas

Gediminas

    Naujokas

  • Vartotojas
  • Akis
  • Pranešimai: 87
  • Kartu nuo 2002-Kov-04
  • Amžius: 47
Dar pasidarė įdomu, ar gali kitas kurio nors metalo jonas iš kompleksono išstumti geležį?

#22
Linute

Linute

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 882
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 37
ecka_fish rašė:

Jei trilono kompleksiukas su gelezim skyla,vadinasi gelezis arba suvartojama arba oksiduojasi-rezultatas koncentracija mazeja.

Nu tai o kodėl negali vėl atgal tos geležies prisijungti, jei iškart skilus ji nebuvo suvartota, bet ir nespėjo oksiduotis?Žinau tik tiek, kad jei įpilu geležies į pustuštį akvą, tai ir mažėja jos koncentracija lėtai, o kai augalų daug ir jie belekokiais tempais auga, tai nespėju pilti, momentaliai suėdama. Ir tikrai netikiu, kad šiais dvejais atvejais Fe atsipalaidavimo greitis skiriasi. Šituo nenoriu pasakyt, kad visada užtenka nedidelės (kad ir 0,1 mg/L) koncentracijos, kartais tikrai efektas atsiranda tik prie didesnių dozių, bet netikiu, kad kaltę čia Fe-EDTA komplekso patvarumui reiktų suversti.

Žinutė redaguota: Linute, laikas: 2007/07/13 15:15

#23
ecka_fish

ecka_fish

    Senbuvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkisAkisAkis
  • Pranešimai: 2.737
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 52
Linute rašė:

ecka_fish rašė:

Jei trilono kompleksiukas su gelezim skyla,vadinasi gelezis arba suvartojama arba oksiduojasi-rezultatas koncentracija mazeja.

Nu tai o kodėl negali vėl atgal tos geležies prisijungti, jei iškart skilus ji nebuvo suvartota, bet ir nespėjo oksiduotis?Žinau tik tiek, kad jei įpilu geležies į pustuštį akvą, tai ir mažėja jos koncentracija lėtai, o kai augalų daug ir jie belekokiais tempais auga, tai nespėju pilti, momentaliai suėdama. Ir tikrai netikiu, kad šiais dvejais atvejais Fe atsipalaidavimo greitis skiriasi. Šituo nenoriu pasakyt, kad visada užtenka nedidelės (kad ir 0,1 mg/L) koncentracijos, kartais tikrai efektas atsiranda tik prie didesnių dozių, bet netikiu, kad kaltę čia Fe-EDTA komplekso patvarumui reiktų suversti.<br><br>Žinutė redaguota: Linute, laikas: 2007/07/13 15:15

na panele Lina matau jums bele tik paneigti.jei kompleksiukas skyla,tai vadinasi ne bereikalo.Stai ka raso vadoveliai:"jei i kompleksinio junginio tirpala patenka jonu ,kurie su tuo paciu ligandu sudaro dar patvaresni kompleksini jungini,tai sis patvaresnis junginys ir susidaro".Kita kylanti mintis,ar negali suardyt komplekso nitrociklo metu susidaranti azoto rugstis,kaip stipresne rugstis uz EDTA(vat sita reakcija labai priklausytu nuo hidrokarbonatu kiekio,paprasciau karbonatinio kietumo).Bet kol kas mano chemijos zinios toliau nesiekia,negaliu tiksliai pasakyt.Ir tikrai nedarau nenugincyjamu isvadu,bandau tik issiaiskint kai kuriu itakojanciu veiksniu priklausomybe

Žinutė redaguota: ecka_fish, laikas: 2007/07/15 01:33

#24
Linute

Linute

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 882
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 37
ecka_fish rašė:

jei kompleksiukas skyla,tai vadinasi ne bereikalo.

Tai kaip ten vis dėl to pas tave: problemos dėl to, kad skyla, ar dėl to, kad kaip tik neskyla (t.y. skyla per lėtai?)Man tai įdomu, kiek praktiškai įtakos gali turėti "per stiprus" Fe susirišimas su EDTA. Kažin, gal Valdas ką galėtų pakomentuoti?

"jei i kompleksinio junginio tirpala patenka jonu ,kurie su tuo paciu ligandu sudaro dar patvaresni kompleksini jungini,tai sis patvaresnis junginys ir susidaro".

O neparašyta kokie jonai tai galėtų būti? T.y. kas išstumtų Fe iš EDTA, na ir kokiu greičiu tas išstūmimas vyktų

#25
ecka_fish

ecka_fish

    Senbuvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkisAkisAkis
  • Pranešimai: 2.737
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 52
padariau nedideli bandymmuka:I keturis 0.5 ltr stiklainius buvo ipiltas skirtingu paramentru vanduo1) osmosinis(GH0,KH0,pH 5.6)2) vandentiekio (GH14,kH 11,pH virs 8)3) akvariumo su marmuro gruntu(gh 10,kh 3,pH 7)4) akvariumo su granitine skalda (gh 14,kh 8,ph 7.6)testuota akvariuminiais testais,taip kad nera labai didelio tikslumo. visuose induose buvo ipilta Fe+trilon ,kad susidarytu 0.6 mg/ltr gelezies koncentracija. Reik pasakyt kad JBL fe testas iskart rode siek diek didesni gelezies kieki,mazdaug 0.8 mg/ltr. Bet tai neesme,nes siuo atveju svarbu tik gelezies koncentracijos pokyciu tendensijos. po 4 dienu ismatavau Fe: 1) krito nuo 0.8 iki 0.6 (pagal testo parodymus) 2) Krito nuo 0.8 iki 0.1 3) praktiskai nepakito (reiktu tikslesnio matavimo) 4) krito nuo 0.8 iki 0.6meginiai stovejo atokiau nuo sviesos saltiniu.Rezultatai neatsake i man rupimus klausimus,kaip tik dabar iskilo dar daugiau. kadangi vanduo buvo mechaniskai prafiltruotas,ant dugno matesi susidariusios gelezies nuosedos,aisku ju daugiausiai buvo meginyje su vandentiekio vandeniu,maziausiai meginyje is akvariumo su marmuro gruntu (butent sitame akvariume ir itariamas gelezies trukumas augalams) Kol kas persasi tik viena isvada,Fe+ trilon skilima kazkokiu tai budu itakoja pH,tiek sarminiame tiek ,rugsciame(maziau,pavizdys su osmose) kompleksiukas skyla labiau,neutraliame skilimas minimalus. Idomu tik koks viso to mechanizmas?...

#26
Linute

Linute

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 882
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 37
Na pakolkas iš to bandymo dar nieko aiškaus, laukiam tęsinio :whistle: Dar pagalvojau (tik va nieko rimto apie tai parašyta neradau pakolkas), jog galbūt Fe-EDTA skilimas įmanomas ant augalo membranos paviršiaus, t.y. augalas kažkokiais savais mechanizmais sugeba nukąsti geležį ir ją įsiurbti, kai tuo tarpu EDTA lieka išorėje, ar kažkas panašaus. Tai bent jau man paaiškintų, kodėl kuo daugiau (sparčiau) augalai auga, tuo greičiau Fe koncentracija vandenyje mažėja. O ta tavo versija, kad ar bus akve augalų, ar jis visiškai tuščias (jei parametrai sutampa) Fe koncentracija kris vienodai (arba į augalus, arba į nuosėdas) - man pakolkas nelabai aiški.

#27
Linute

Linute

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 882
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 37
Off topic: ai ecka, gal grįžtam atgal su tom kalbom apie Fe čia, anam puslapy vistiek gi vos keli žmonės teskaito (o manau ir čia esantiems turėtų būti įdomu), o ir kiek galima tas patyčias (tiek tiesiogines, tiek ne) skaityt.Kilo įtarimas, jog verdant trąšas dedant 10 gramų trilono ir 10 gramų geležies, dalis geležies lieka nesurištos, taigi turi puikias sąlygas patręšus iškristi į nuosėdas. Teorija sako, kad prie vienos trilono molekulės (C10H14O8N2Na2) gali prisijungti viena Fe.Milteliuose (dešimtyje gramų), naudojamuose Fe trąšoms (FeSO4*7H2O) yra 2 gramai grynos geležies, kas atitiktų 0,03584 molius. 10 gramų trilono miltelių (C10H14O8N2Na2*2H2O) yra 9 gramai gryno trilono, kas atitiktų 0,0242 molius. Taigi, kaip matome - geležies lieka laisvos (teoriškai molių skaičius turėtų būti 1:1). Nežinau, gal ir į naudą čia, kad dalis lieka neužkompleksuotos, o gal verta pabandyti virti kitokiu santykiu. Redaguota: aritmetinė klaida - trilono yra 0.0268 moliai, tačiau bet kokiu atveju - geležies per daug. Žinutė redaguota: Linute, laikas: 2007/07/26 12:29

#28

  • Svečias
  • Kartu nuo --
Jus cia skaiciuojat,sverinejat,verdat...,o ar jusu "sriuba" kas nors valgo(trilonas-b+Fe2)?Kam is vis reikia ka nors virti,jei paskui reikia galvoti,ka cia padaryti,kad ja ("sriuba"),kas nors suvalgytu?Atleiskit,bet nematau jusu veiksmuose logikos.Gal paaiskinsit?

#29
Linute

Linute

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 882
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 37
gintas-oranda rašė:

Jus cia skaiciuojat,sverinejat,verdat...,o ar jusu "sriuba" kas nors valgo(trilonas-b+Fe2)?Kam is vis reikia ka nors virti,jei paskui reikia galvoti,ka cia padaryti,kad ja ("sriuba"),kas nors suvalgytu?Atleiskit,bet nematau jusu veiksmuose logikos.Gal paaiskinsit?

Gintai, skaityk dar kartą, mes viso to logiškumą ir bandome išsiaiškinti ;)Taip kad prašau ir tu savo nuomonę išsakyk, kokiais būdais geležies trūkumą kompensuoji, kokie to pliusai, minusai ir t.t.

#30
ecka_fish

ecka_fish

    Senbuvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkisAkisAkis
  • Pranešimai: 2.737
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 52
Linute rašė:

Off topic: ai ecka, gal grįžtam atgal su tom kalbom apie Fe čia, anam puslapy vistiek gi vos keli žmonės teskaito (o manau ir čia esantiems turėtų būti įdomu), o ir kiek galima tas patyčias (tiek tiesiogines, tiek ne) skaityt.

Na senai jau laikas. O tai pirma adminai( Dalius ir Rolandas(Balza) zinutes paredaguoja,eiline tema apie trasas pavercia priekabiu ieskojimu ir politikavimu ir dar stebisi ,kodel nenorime palikti redaguotu zinuciu. Kazkokie tai dvigubi standartai,protekcionizmas... Ai gerai kad yra liberalesniu forumu :).Kam buvo idomu , konspekteli is anos temos dedu cia (saltinis http://www.aquaclub....?t=420&start=25):Lina Valdo paklause del jo siulomo gelezies virimo recepto (buvo siulyta uzvirinti 10 g trilono B tirpinti 0,5 L vandens, tuomet i kita puslitri supilti 10 g gelezies ir 1 g trilono, o tuomet supilti jau uzvirinta trilona, pavirti kelias minutes ir atvesus praskiesti iki 1 litro. Dozavimas siulomas 1 ml i 10 L akvariumo vandens.) Klausimas skambejo taip:Lina:Visada darau pagal ta recepta, bet va dabar paskaiciavau ir man susimaiše truputi viskas... Norejau paklausti, o kodel geležies sulfato ir trilono po lygiai dedama? Kaip suprantu, viena trilono molekule prisijungia viena geležies jona. Bet teoriškai, tuose milteliuose geležies jonu yra daugiau, negu trilono, tai kaip ir išeitu, jog dalis liks laisva, kurios nebetures kas surišti, taigi automatiškai kris i nuosedas... Jei aš suskaiciavau teisingai, atlieka 3,25 gramai FeSO4*7H2O. Gal vertetu verdant deti daugiau trilono? ---Po sio atsakymo buvo perklausta, ar i nuosedas kada nors iskrito.---Lina atsakeKažkokie ten "snargliai" ant dugno tasosi, kai pastovi, o šiaip tai tiesa sakant per daug netyrinejau. Va baigiasi jau ka pasitaisius, reiks naujos greitai virti, tai ir norejau pasitikslinti. Kaip manot, gal verta vistik trilono daugiau? Šiaip gal kol stiklainyje nekrenta i nuosedas todel, kad pH žemas labai? O kas nutinka su tuo geležies pertekliumi i akvariuma patekus? ---Valdas atsake, kad gelezis sudarytu amorfines rudas, o EDTA perteklius – baltas kristalines nuosedas. T.p. buvo pamineta, kad EDTA kompleksiniame junginyje gali sudaryti 6 jungtis su metalu (4 disocijuojantys vandeniliai ir dvi laisvos elektronu poros prie azoto atomu). Buvo pasiulyta si nuoroda: http://www.chm.bris.ac.uk/motm/edta/edtah.htm---As atsakiauecka-fish rase:Sveiki Valdas Rašo: Jeigu praktika nesutampa su teorija, tai praktikos reikia atsisakyti (Merfio desniai) Praktika: Praskiedus Fe+trilonB tirpala iki reikiamu proporciju,gan greit sumažeja geležies koncentracija. Teorija: sako ,kad tai gali but del to,kad dalis Fe lieka neužkompleksuota,ka parodo ir matematiniai skaiciavimai,ir todel hidrolizuojasi ir oksiduojasi. Pastaba: Kalbama ne apie EDTA o apie TrilonB,o jame tera 2 bedisocijuojantys vandeniliai. Centrinis geležies atomas jungiasi dvejomis donorinemis- akceptorinemis jungtimis ir dvejomis jungtimis del nesuporuotu elektronu. (taip rašo vadoveliai ) Aš mastau primityviai,t.y. kaip matau taip ir galvoju. O matau ,kad vienas geležies jonas jungiasi su viena trilonoB molekule,išstumdamas 2 vandenilio jonus. Del ko ir matinis tirpalas tampa rugštus. Idomumo delei pamatavus pH buvo 2,4. Nieko nenoriu ižeist,ar vaidint baisiai protinga,tik noriu viska išsiaiškint.---Lina rase:Dekui, Valdai. Kišiu i šaldytuva sekanti karta išvirus. Dar prie to paties pasinaudodama proga paklausiu: gal žinot, kaip augalas "praryja" užkompleksuota Fe? Ar tiesiog pasyviai laukia kol dalis atsipalaiduos nuo trilono, ar galbut turi kažkokiu savu mechanizmu ja "nukasti"? T.y. kiek realus Fe atsipalaidavimas jau ant augalo membranos kompleksui prisitvirtinus? Radau visokiu padriku užuominu, bet nieko konkretaus. Visas kompleksas su EDTA tai itariu jau nepralenda Dar daug kur minima, kad dideli EDTA kiekiai (tik kas tie "dideli kiekiai"?) žaloja lasteliu membranas (lipidu peroksidacija ar kažkas ten tokio), dar pridejus tai, kad ji nelabai jau ir skyla lengvai (ar klystu?), akvariume, kuriame ne itin dažnai keiciamas vanduo, gali ir nemaži jos kiekiai prisikaupti, ko pasekmes ne itin geros butu. ---Valdas Linai atsake, kad augalai gali isisavinti tik tirpius junginius. Jo nuomone, greiciausiai augalas praryja visa kompleksa, o EDTA biodegradacija pakankamai greita, tad akvariume kauptis neturetu.I mano zodzius buvo atsakyta, kad kadangi anijonas tiek pas trilona, tiek pas EDTA tas pats, tai su metalais sios abi medziagos gali sudaryti tiek pat jungciu, ir tai priklauso nuo pH. ---Lina rase:Na taip, žinoma suprantu, kad tirpius. Kas del letos degradacijos, tiesiog ne vienoje vietoje užtikau parašyta apie EDTA kaupimasi vandenyse Ka parašet (ir toje duotoje nuorodoje) apie Fe-EDTA komplekso stabiluma, jungtis, priklausomai nuo pH - labai idomu, bet man tai nepaaiškina, kaip mažesnis EDTA molekuliu skaicius gali sujungti didesni Fe... T.y. lyg ir neradau pamineta, kad gali prisijungti du geležies jonus? Tik "isikibimo stiprumas" priklausomai nuo salygu skirtingas. Ar aš kažka ne taip suprantu? Del gebejimo praryti visa kompleksa idomu, buvau kažkaip iš karto atmetusi kaip nelabai imanoma dalyka. Pagalvojau, kad kai molekule gana gremezdiška, sunkiai pralis. Sudetinga su tais augalais... ---Sioje vietoje isikiso Rolandas (balza), jis paklause is kokiu saltiniu Lina skaite. T.p. pridure, jog pats vadovaujasi Lenindžerio ir Strajerio isleistais vadoveliais. T.p. paminejo, kad organine chemija labai platus mokslas, kad zino kitokias, ne tik kovalentines, jungtis, bei kad egzistuoja storos knygos, kuriose turetu buti aprasyti medziagu isiurbimo bei transporto mechanizmai. Deja, konkreciai nieko atsakyta taip ir nebuvo, tik bandyta parodyti savo ismanyma naudojant daug “gudriu” zodziu. ---Na o Valdas Linai atsake, kad tokia proporcija siulo del praktiniu priezasciu. T.p. paminejo, kad reiktu rasti viduriuka tarp noro prideti daugiau EDTA, ir galimo jos kaupimosi. Buvo pasiulyta EDTA pakeisti kitu kompleksodariu, kaip kad DTPA, EDDHA, PDTA, kurie yra stabilus kitokiame pH intervale (EDTA tuo tarpu nuo 1,5 iki 6,5) --- Lina Rolandui (balzai) atrase:Na Valdo argumentus, kodel siulo butent tiek EDTA deti jau supratau, kai tuo tarpu tavieji visiškai neaiškus Del to kad jungtys ne kovalentines ar del to, kad chemija - organine ? O cia jau idomiau (pastaba – del “storu knygu” ) . Turiu pora augalu fizos knygu kompe, bet va butent apie tai ir neradau konkreciai parašyta (butent - apie isiurbima, toliau daugmaž atknista jau). Storu knygu nebijau. Rolandai, gal sutiktum paskolinti bent dienai-dviem? --- Lina Valdui atrase:. Na pradžiai reikia išsiaiškinti, o tada jau ir pergyventi pradesiu, jei reikalas bus. Jei per mažai - nesuriša pakankamai, per daug - kenkia augalui (o šito aš dar nežinau) - visada lieka dar bent vienas variantas, t.y. keisti trilona kažkuo kitu. ---ecka-fish rase:Apie stabilesni tirpala kažkas yra aprašyta cia http://ukrop.info/in...a/pmdd/iron.htm ,taciau nemanau ,kad reikia tokio,manau kad ir kompleksas su EDTA dažniausiai yra per stiprus ir augalai sunkiai isisavina geleži. O prasidejo viskas nuo to,kad atkreipiau demesi, jog skirtinguose akvariumuose augalai skirtingai reaguoja i geležies koncentracija. Panorau išsiaiskint kaip pagrindiniai vandens parametrai itakoja Fe+EDTA stabiluma. Neaiškumai kilo kai pastebejau, kad nepriklausomai nuo vandens parametru Fe koncentracija staigiai krinta pirma para ,o toliau jau priklausomai nuo pH. Net osmosiniame vandenyje. Truputeli pamastymu šia tema ir keli bandymu rezultatai yra cia http://www.aquarium....140612&catid=40 . Kilo mintis ,jog gal but dalis geležies lieka neužkompleksuota. Pastudijavus teorija išsiaiskinau,kad butent EDTA užkompleksuoja metalus santykiu 1:1 ,nepriklausomai dvivalentis,trivalentis ar keturvalentis metalas butu,ir neprikloausomai kokiomis ir keliomis jungtimis jungtusi. Santykis tas pats ,1 molis EDTA užkompleksuoja 1 moli Fe. Kad perskaiciuot viska pagal svori( ivertinant butent naudojamas medžiagas),kreipiausi i Lina ,kaip turincia ir benrosios,ir organines,ir biochemijos pagrindus,o ne tik skambiais žodžiais vaidinancia juos beturi. Gavosi santylis 1:1.48 (trilono daugiau). Teorija jau turejau,beliko patikrint praktiškai. Tai padaryt nebuvo sunku,tai gali kiekvienas savo virtuveje. Tiesiog išsiviriau skirtingu proporciju tirpalus, praskiedžiau iki reikiamos koncentracijos vandentiekio ir osmosiniu vandeniu. Pradine Fe koncentracija 0.6 mg/ltr. Po paros padarytas matavimas parode,kad meginyje su kompleksu santykiu 1:1(medžiagos svoris) geležies koncentracija krito iki 0.4 mg/ltr,o meginyje su santykiu 1:1.5 praktiškai nepakito,tiek osmosiniame tiek ir vandentiekio vandenyje. Teorija atitiko praktika. Jokiu budu nenoriu pasakyt, kad Valdo siulomas receptas yra blogas ar neteisingas. Manau ,kad net geriau ,jog kažkuri dalis geležies liktu neužkompleksuota. Tokiu budu inešus trašas augalas iškart gautu lengvai prieinamos geležies,o jai "sedant" palaipsniui pradetu "valgyt kietesne " geleži. Man tiesiog reikejo aiškumo atliekant bandymelius. Dekui Valdui,dabar jau žinau kaip pH veikia komplekso stabiluma. ---ecka-fish Rolandui (balzai) atrase:Vieno "specialisto" patarimu biologija jau mokomes,pasimokysim ir organine chemija. Citata: Lenindžeris ir Strajeris, kuriais vadovaujuos. O aš maniau,kad Leninas ir Stalinas ---Cia valdas paklause, ar buvo naudotas svieziai isvirtas tirpalas ir ar neatsirado jame nuosedu po keliu dienu. T.p. pasiulyta eksperimenta pakartoti po 1-2 savaiciu.Linai Valdas parase, kad tikrasis molinis santykis gaunasi ne 1:1,48 , o 1:1,34 ir kad “10 gramų trilono miltelių” yra 10, o ne 9 gramai trilono. T.p. paminejo, kad skaiciuojant bevandenio trilono moliu skaiciu, skaiciuojant molio mase neatimta 36.

Žinutė redaguota: Linute, laikas: 2007/07/31 18:00

#31
Linute

Linute

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 882
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 37
ecka_fish rašė:

Na senai jau laikas. O tai pirma adminai( Dalius ir Rolandas(Balza) zinutes paredaguoja,eiline tema apie trasas pavercia priekabiu ieskojimu ir politikavimu ir dar stebisi ,kodel nenorime palikti redaguotu zinuciu. Kazkokie tai dvigubi standartai,protekcionizmas... Ai gerai kad yra liberalesniu forumu :). Kam buvo idomu ,visa originalia diskusija idedu cia:

Galėjo ta originali diskusija originalia ir išlikt, o tai kažkaip net nejuokinga, kai tai, kas parašyta, trina, keičia, patys ką šauna į galvą darašo, o bandymus asmeninėmis žinutėmis, arba dar geriau - prie alaus ar kavos puodelio išsiaiškinti nugesina užrakindami temas, siuntinėdami įspėjimus ir banus. Geras, rimtas puslapis, kaip ir pats klubas, nu bet jau adminai tai ryškiai persistengia...Nu bet gal tiek to, manau apie geležį žymiai įdomiau. Va ką atkapsčiau:Man buvo labai įdomu, ar geba praryti tą kompleksą su trilonu augalas, ar pasyviai laukia, kol atsipalaiduos ir pro jį praplaukiant įsiurbs, ar pats kažkaip atskelti sugeba, ar... dar ką. O kai pasiknisau, paaiškėjo, kad tų įsisavinimo būdų gyva galybė, dar jie priklauso ir nuo augalo rūšies. Čia aš apie pasisavinimą per šaknis žiūrėjau, reikės ir apie lapus paieškoti. Gal 100 proc. ir negalima visko vandeniniams augalams pritaikyti (gi dalies iš jų kai kurie audiniai, indai labai, labai redukuoti), na bet va bendram išsilavinimui:Šiokia tokia geležies pasisavinimo būdų klasifikacija trumpai:1.)Pagrįsta geležies redukcija, Strategija I:a.augalai į rizosferą, prie šaknų išskiria protonus, taigi toje vietoje vanduo parūgštinamas, Fe3+ > Fe2+b.Turi specifinius fermentus, reduktazes, kurios geba užkompleksuotą (!) trivalentę geležį paversti dvivalente. Visas kompleksas per atitinkamus kanalus lenda į augalo vidų. c.Dvivalentės (Fe2+) geležies transportas (čia kaip suprantu vienas iš pagrindinių kelių): lenda per specifinius kanalus, bet reikia paminėti, kad per tuos kanalus daugiau ar mažiau gerai sueina ir cinkas (Zn), varis (Cu), manganas (Mn) ir kt. Tai paaiškintų, kodėl esant kažkurių iš šių medžiagų pertekliui, netinkamoms proporcijoms, galėtų sutrikti geležies įsisavinimas. Transporte per membraną, pernešant geležį, dalyvauja amino rūgštys, esančios memranoje: nikotinamidas ir panašios. Jų trūkumas t.p. iššauktų chlorozę. 2.)Pagrįsta kompleksų sudarymu, arba Strategija II.augalai patys geba pasigaminti chelatus (fitosideroforus), išskirti į rizosferą, kur jie, būdami labai giminingi Fe3+ ją sujungia, tuomet per specifinę transporto sistemą šie kompleksai lenda atgal į vidų. Fitosideroforai yra gana panašūs į nikotinamidus, skirtumas tas, kad jie jau išskiriami lauk. Na čia, jei sukonkretinti, būtų galima išskirti į dvi perkėlimo į augalo vidų sistemas:a.Standartinę, esančią visose ląstelėseb.„Turbo“ arba aukšto efektyvumo, va apie ją, kad daug nerašyti, įmetu piešiniuką, manau gana aišku:NuotraukaNa čia viską gana sutrumpintai bandžiau surašyti, realiai gerokai painiau ir sudėtingiau. Bet va dalykas tas, kad jei geba pasiimti savus pagamintus kompleksus, geba ir sintetinius. Tik... nevienodu efektyvumu. Radau daryta nemažai tyrimų, kuriuose buvo tiriama geležies pasisavinimo efektyvumas užkompleksavus skirtingomis medžiagomis. Deja su EDTA, tų tyrimų duomenimis, jis vis būdavo mažiausias. Nu nepatogus tas kompleksas augalui matyt. Ką, gal kokio kito atitikmens reiks ieškoti?

Žinutė redaguota: Linute, laikas: 2007/07/27 04:21

#32
ecka_fish

ecka_fish

    Senbuvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkisAkisAkis
  • Pranešimai: 2.737
  • Kartu nuo --
  • Amžius: 52
Kiek supratau,tai chelatu pasisavinimas jau metabolinis procesas,reikalaujantis gana nemazu energetiniu sanaudu. Ir jei akvariume apsvietimas ne itin stiprus-fotosinteze nevyksta max imanomu pajegumu (skaityti straipsni "Fotosinteze"),sviesa mazai itakoja komplekso skilima;jei CO2 kiekis nera pakankamas ir augalai turi ji isisavint is hidrokarbonatu(tai velgi energijos sanaudos); jei akvariume ideali biofiltracija ir augalai azota turi gaut is nitratu(tai velgi energetines sanaudos)-tai labai didele tikimybe ,kad augaliukui tiesiog neuztenka jegu visa tai sukramtyti ir dar po to sintetinti audinius,t.y. augti. Tai ir norejau pasakyti,kad gelezies akvariume gali but pakankamai(uzkompleksuotos su EDTA),bet augalams jos realiai truks. Praktinis pastebejimas toks ,kad sarminiame vandenyje jo trukumas mazesnis arba isvis nesijaucia,ir tai del to kaip issiaiskinome ,kad tokiame vandenyje komplekso stabilumas zymiai mazesnis,ir atskilusi Fe jona augalas be jokiu problemu isisavina. As vistik neatsisakau tos nuomones,kad sparciai augantys augalai nesuryja greiciau gelezies,o sparciau auga todel kad gelezis lengviau isisavinama. Akvariume su sparciai auganciais augalais,net prie zemo kH,pH visada bus sarminis del suvartoto CO2. Kitas dalykas,visi sitie gelezies isisavinimo principai ,kiek supratau,per saknis.Labai abejojiu kad per lapus butu tas pat,isskyrus dvivalentes gelezies jonus. Siuo metu jau bandau Fe paduot su citinos rugstimi,aisku zaidimas,bet taip sakant del sportiniu interesu galima ir pazaist :). O siaip Valdas buvo teisus ir po keliu dienu virtame tirpale santykiu 1:1.48 iskrito kristalines EDTA nuosedos,bet labai nedaug. Aisku pabandysiu jo siulymu pakartot bandymeli po dvieju savaiciu

#33
vigi

vigi

    Dažnas dalyvis

  • Vartotojas
  • AkisAkisAkis
  • Pranešimai: 652
  • Kartu nuo 2003-Lie-05
  • Amžius: 54
ecka-fish rašė:

[,,,,Ai gerai kad yra liberalesniu forumu :). Kam buvo idomu ,visa originalia diskusija idedu cia:

http://www.akvariumas.lt/forumas/index.php?action=vthread&forum=3&topic=3920 - tai kad čia diskutuota tik paviršutiniškai

Žinutė redaguota: Linute, laikas: 2007/07/27 13:46