Temoje atsakymų: 32

[ecka_fish]

Iskilo klausimas . Kiek as suprantu augalams lengvai prieinami tik dvivalentes gelezies jonai. Taciau gelezis uzkompleksuota su trilonu,gana stipri jungtis,net ne visi testai rodo gelezies buvima. Tai augalas savaime suprantama taip pat negali isisavinti uzkompleksuotos gelezies. Visu pirma ta jungtis turi buti suardyta. Klausimas kas ir kokiomis aplinkybemis gali isjungt gelezi is komplekso. Girdejau viena nuomone kad stipri sviesa suardo gelezies ir trilono jungini. Gal kas zino,skaite,girdejo kokie dar budai yra? Praktiskai teko stebeti,kad net esant 0.6 mg/ltr Fe (piltas gelezies sulfato ir trilono B junginys,matuota su JBL Fe test),kai kuriuose akvariumuose jauciamas gelezies stygius. Reik manyt kad ir uzkompleksuotos gelezies toksiskumas zuvims bus zymiai mazesnis. Siuo atveju nesigilinam i tai kiek tie gelezies jonai issilaikys nehidrolizavesi,nesioksidave,priklausomai nuo vandens parametru.

[Gediminas]

Šviesa gerai ardo FeEDTA (turbūt tinka ir trilonui) viršutiniuose vandens sluoksniuose. Pasirodo yra bakterijų (bet jų atrasta labai nedaug), kurios mėgsta EDTA, tai gal grunte ir jos padirba? http://www.pubmedcen...gi?artid=107365

[ecka_fish]

Kad bakterijos eda visur ir viska tai negincytina,bet gincytina ar jos vaidina bent kiek apciuopiama vaidmeni siuo konkreciu atveju. Siaip man idomu ne procesai vykstantys grunte,o vandenyje.

[Gintaras_Klimaitis]

Kazkada kazkur esu skaites,kad bakterijos "apgrauzia" gigantine komplekso molekule,suesdamos radikala..tada augalams Fe "yra paruosta vartojimui";)

[Gediminas]

Daugiau veiksnių skaldančių FeEDTA ar FeNaEDTA neradau, bet kilo mintis, koks trilonas gali būti pavojingas akvariumui naudojant dideliais kiekiais - gali surišti dauguma mikroelementų (metalo jonų) ir pvz. Ca ir Mg jonus. Ir jie visi taps augalams neprieinami.Beje, kaip perskaičiau, EDTA iš principo sunkiai skaldoma ir pvz. Europos vandenyse jos randama vis daugiau.http://www.chm.bris.ac.uk/motm/edta/edtah.htm

[ecka_fish]

Gintaras_Klimaitis rašė:

Kazkada kazkur esu skaites,kad bakterijos "apgrauzia" gigantine komplekso molekule,suesdamos radikala..tada augalams Fe "yra paruosta vartojimui";)

Tai ir anksciau vykusioje diskusijoje "del trasu" buvo pilna linku i rusu saitus su panasiom mintim. Netgi laikas buvo nurodytas. Taciau kaip paaiskejo jie tiesiog klydo :),ar tai testai netike,ar tai kompleksiukas netinkamai paruostas.Realiai akvariume ta gelezies koncentracija uzkompleksuota su trilonu pagal Valdo recepta tikrai issilaiko ilgokai. Bakterijos tiketina kad "eda" bet tikrai ne tokiame kiekyje kaip noretusi. Nebent kazkokia tai specialia bakteriju kultura dar kultivuot :D.

[Gediminas]

Peršasi išvada, kad geriau naudoti kažką silpnesnio ir pilti dažnai. Nors ir FeNaEDTA pilant kas dieną, ant augalų geležies trūkumo nesimato. O įpylus didesnę normą, bet vieną kartą per savaitę jau po kelių dienų matosi. Tiesa, čia tik naujesniuose akvariumuose, kol grunte procesai neįsibėgėję.

[ecka_fish]

Sutinku,daznai su isibegejusiais gruntiniais procesais ir isvis nebutina pilti papildomos gelezies. Man idomu daugiau teoriskai "radi sportivnogo interesa".kaip kad pvz. tavo darytame eksperimente su "dirbtiniu" vandeniu ir be jokio grunto .

[Gediminas]

Kiek dabar pamenu, geležies ten netrūko. Ir buvo stipti šviesa. Pyliau geležį pagal Valdo receptuką + Tradecorp mikroelementus, kuriuose taip pat yra geležies surištos EDTA.

[ecka_fish]

Gediminas rašė:

Kiek dabar pamenu, geležies ten netrūko..

Dumbliu taip pat :D.O kokia Fe koncentracija palaikydavai?

[Gediminas]

O koks buvo tavo stebimo akvariumo apšvietimas ir ar ten buvo gruntas ir organikos? Ir kaip pasireiškė trūkumas augalams?

[Gediminas]

Aha, dumblių netrūko :) Kas neprieštarauja ir teorijai, kad geležis vienas iš juos ribojančių faktorių. Fe koncentracija stengiaus palaikyti 0,1 - 0,3 mg/l. Bet specialiai nematavau, tiesiog pildamas skaičiavau kad tiek būtų.

[ecka_fish]

siaip tai stebiu tris skirtingus akvariumus. Praktiskai visuose sviesos mazokai. Bet tame kur padetis silpniausia kaip tik sviesos daugiausiai. Sakyciau kad augalams labiau jauciasi azoto trukumas,nors nitratu vandenyje pakankamai. Organikos taip pat netruksta,pas mane juk zuvu visur perteklius :). Praktinis pastebejimas,kad pakelus Fe koncentracija padetis pagereja Dar vienas pastebejimas,kad probleminiame akvariume gruntas marmuras,taciau vandens bendra kietuma stengiuosi palaikyt apie 8-10.pH laikosi 6.8-7.2 Žinutė redaguota: ecka_fish, laikas: 2007/07/12 11:48

[Gediminas]

O nenorėtum eksperimento tikslais įlašinti mikroelementų mišinio? Jei požymiai išliktų, tada jau sutikčiau su prielaida kad trūksta geležies.

[ecka_fish]

Jau isbandyta :).Sioks toks pagerejimas yra,bet noretusi geresniu rezultatu

[Linute]

Gal ir nusišnekėsiu ir truputį nuo klausimo nukrypsiu, neapmėtykit pomidorais jei ką. O gal problema yra ne tiek tame, kad Fe-EDTA sudaro per stiprų junginį, ir nesant intensyvios šviesos, pakankamo kiekio tam tikrų bakterijų ar mistinio faktoriaus X neatsipalaiduoja pakankamas Fe kiekis, o daugiau tame, kur ji dedasi po to. Ecka rašo:

Siuo atveju nesigilinam i tai kiek tie gelezies jonai issilaikys nehidrolizavesi, nesioksidave, priklausomai nuo vandens parametru.

O gal gilintis vistik reiktų - t.y. nors Fe atsipalaidavimas nuo EDTA yra pakankamai greitas, geležies oksidavimasis tavo akvariume - dar greitesnis, taigi tik didesnis geležies kiekis sugeba pakankamai aprūpinti augalus.

Praktiskai teko stebeti,kad net esant 0.6 mg/ltr Fe (piltas gelezies sulfato ir trilono B junginys,matuota su JBL Fe test),kai kuriuose akvariumuose jauciamas gelezies stygius.

Va čia dar irgi klausimas, kokiu būdu jis jaučiamas. Praktiškai, vizualiai sprendžiame, kad trūksta geležies iš būdingos chlorozės. Bet šiaip, geležis taigi į paties pigmento chlorofilo sudėtį net neįeina, nors žinoma, neatsiejamai susijusi su augalo “nusidažymu žaliai” . Aš dabar sugalvoju tokias galimas “geležies trūkumo” (kabutėse specialiai), net esant pakankamam jos kiekiui vandenyje, priežastis:1.Geležis, atsipalaidavusi nuo komplekso oksiduojama per greitai ir jos užtektinai nepatenka į augalą (arba per lėtas atsipalaidavimas?).2.Sutrikusi geležies pernaša į augalą. Kadangi, kaip įsivaizduoju, ji patenka per kažkokius jonų kanalus, dėl jų neaktyvumo / nepakankamo kiekio / užimtumo kitomis medžiagomis, geležies į augalą gali pakliūti per mažai. Šiuo konkrečiu atveju, kai didesnis Fe kiekis situaciją vistik pataiso, gal realesnis tik paskutinis variantas, t.y. kai dėl tų pačių kanalų, dėka panašios struktūros, konkuruoja kelių rūšių jonai. Čia jau reiktų pasiknisti smulkiau, ko dar tame vandenyje yra (medžiagų tarpusavio santykis, kiekiai), plius atsižvelgiant į tai, kaip kinta vienų ar kitų medžiagų įsisavinimas priklausomai nuo vandens parametrų, kad ir to paties pH. Kiek atknisau, tai pH optimumai skirtingų medžiagų įsisavinime yra gana skirtingi.3.Sutrikusi geležies pernaša augalu. Na čia beveik tas pats, kaip ir vandenyje – ją turi kažkas paimti, surišti, nunešti ir atiduoti panaudojimo vietoje. Kažin ar šiuo atveju tikėtina priežastis.4.Sutrikimai panaudojimo vietoje. Na čia jau variantų prigalvoti galima begalę, kaip pvz.:a. sutrikusių fermentų, į kuriuos įeina geležis, susidarymu,b. susidariusių fermentų inaktyvinimu (= blokuojama elektronų pernašos sistema)c. neturėjimu „ką nešti“ arba „kur nešti“, t.y. bet kokie sutrikimai visame fotosintezės procese prieš elektronui patenkant ant geležies arba perduodant jį toliau. Viena iš priežasčių čia galėtų būti ir kokio kito elemento trūkumas, įsisavinimo problemos ir t.t.Apibendrinus, mano nuomonė geležies trūkume toli gražu ne pagrindinį vaidmenį sugroja nepakankamas Fe-EDTA komplekso suardymas, bet šiaip iš anos temos atkapsčiau tokį Valdo sakinį:

Fe-EDTA skilimą pagreitina padidėjęs pH, bakterijų veikla ir... gal dar kas.

Ai, dar:Gediminas rašė:

bet kilo mintis, koks trilonas gali būti pavojingas akvariumui naudojant dideliais kiekiais - gali surišti dauguma mikroelementų (metalo jonų) ir pvz. Ca ir Mg jonus. Ir jie visi taps augalams neprieinami.

O čia kiek saujų EDTA reiktų priberti į akvariumą, kad visą Ca ir Mg surištų?

[ecka_fish]

Oi kiek daug prirasei :).Mintis kilo,jog gelezis nelabai atsipalaiduoja todel,kad jos bendra koncentracija labai labai letai mazeja.

[Linute]

ecka_fish rašė:

Mintis kilo,jog gelezis nelabai atsipalaiduoja todel,kad jos bendra koncentracija labai labai letai mazeja.

Kas (skaičiais per parą, savaitę) yra tas "labai lėtas mažėjimas"? Gi ten tikrai nebaisiai daug augalų pas tave, o ir augimas ne toks spartus, + gi echai per šaknis manau nemažai pasiima

[ecka_fish]

Tame ir esme ,kad nesvarbu kiek tu augalu ir ka is kur jie pasiima. Jei trilono kompleksiukas su gelezim skyla,vadinasi gelezis arba suvartojama arba oksiduojasi-rezultatas koncentracija mazeja.